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Psicanálise?

Uma conversa com Frank Julian Philips[Raridade]

Frank Philips é psicanalista. Afirmar isto numa revista é infelizmente vago. O significado desta afirmação só emergirá para algumas pessoas que tiveram a oportunidade de serem analisadas por ele. A força de suas idéias e ações analíticas tem no entanto, à sua revelia, atingido um público em nosso meio interessado em psicanálise. Daí a iniciativa de IDE em conversar com ele através de Leopold Nosek, Reinaldo Lobo e Luiz Carlos Junqueira Filho, registrar por escrito as passagens mais significativas e oferecer assim ao leitor um outro tipo de oportunidade no reconhecimento do psicanalista.
RL - O que distingue a sua psicanálise da psicanálise clássica? Podemos come­çar assim.


P - Esse é um assunto que deveria ser deixado fora, (risos), para não suscitar sensibilidades inutilmente. Eu acho que seria como se a gente começasse a comentar questões de raça. É sempre muito sensível, não lhe parece? (Risos).
Talvez isto possa estar implícito naquilo que vamos conversar. Eu acho que, quanto à distinção, não há nenhuma dificuldade: não se trata do objeto da realidade psíquica, mas de uma certa diferença na maneira como o material é tratado numa análise em andamento. É muito diferente.
A questão é que, no trabalho que eu estou fazendo, observa-se que a visão expande muito a cada momento. E isto necessita uma maneira de ver o material. Essencialmente, consiste em respeitar a diferença entre a realidade psíquica não sensorial e a realidade psíquica sensorial. O sensorial ocupa um lugar imenso na nossa vida histórica: toda a nossa vida depende da maneira em que podemos usar, primeiro a comida, que é a base de tudo para qualquer ser vivo neste planeta, em seguida, a maneira de obter a comida, quer dizer, hoje em dia a vida comercial, de salários, tudo que é necessário para ter comida, ter casa, tudo que é necessário para viver - tudo isso exercita os cinco sentidos o tempo todo. Agora, fazer uma distinção entre isto e o que não é sensorial exige uma abordagem mais intensa hoje em dia do que era sentido no passado, e isto foi introduzido principalmente pelo Dr. Bion, quando ele recomendou uma disciplina para o analista, uma disciplina que não é fácil de ser mantida o tempo todo - suspender o quanto puder todo desejo, toda necessidade de lembrar, ou seja, de ter memória, e mesmo de precisar compreender. Agora, isto parece à primeira vista, para o analista treinado em qualquer parte do mundo, algo estranho, alguma coisa meio curiosa, mas o fato é que quando a gente se habitua a mais atmosfera de escuridão, a uma espécie de atmosfera que poderia ser chamada de meio onírica, de maneira a ser possível transformar o que está acontecendo em alguma coisa que o paciente mesmo não poderia ter visto ou sentido; isto torna visível o que está presente lá, potencialmente, de forma não sensorial, favorecendo o surgimento na pessoa de que ela não conhecera. Esta é a essência do trabalho que eu tento fazer desde há algum tempo... agora, já desde há bastante tempo... É necessário para que isto aconteça que o analista mantenha esta disciplina com muita firmeza. É como se.ele levasse uma tela em branco, é a tela que está atrás da mente de cada pessoa. Bion disse mais uma .É como se o analista levasse uma tela em branco, é a tela que está atrás da mente de cada pessoa.

Coisa um tanto surpreendente para quem não tem o hábito de ver isso: que a gente devia poder ver o paciente que chega como um novo paciente, não aquele de ontem, ou antes. Ele diz que se a gente está vendo o mesmo paciente, a gente está vendo o paciente errado. Agora, para que isto seja perceptível é necessário que nenhuma sessão tenha qualquer histórico nem qualquer futuro, só aqueles 50 minutos na atmosfera em que a sessão analítica devia ser mantida. Tudo isso demanda experiência e uma análise a mais completa possível para o analista, para que ele tenha atingido uma familiaridade bastante real e intensa com a posição esquizo-paranóide, na sua interação com a posição depressiva, como foi descrita por Melanie Klein. Mas pode ser vista de outros modos também.


J - Bion, em seu artigo sobre a realida­de sensorial e a psíquica, partindo dessa disciplina de tentar restringir a memória e o desejo e considerando aquilo que o analista pode ver a partir disto, sugere que na mente que funciona no estado de alucinose, talvez exista um incremento deste mecanismo de memória e de desejo. O que o senhor acha disso?


P - Existe uma espécie de nível de alucinação encoberto, subjacente. Isto foi visto por Freud no capítulo 7° da Interpre­tação dos Sonhos, na parte onde ele estuda algo dos seus achados. Eu acho que eu vou ler essa parte. Acho que seria útil ouvirmos. Eu vou ler em inglês e depois vou traduzir, mas dá para pensar muita coisa a respeito de alucinação.
Bom, ele está resumindo vários aspectos sobre sonhos com questões de satisfação de desejos, de regressão, etc., mas eu me debrucei sobre essa frase há tempos atrás. E está no volume 5, pág. 567 do Standard Editora: "Though it is after all nothing but a substitute for a hallucinatory wish; and it is self-evident that dreams must be wish­fulfiments, since nothing but a wish can set our mental apparatus at work".
Não sei como está na tradução brasileira, mas vou tentar: "O pensamento, afinal de contas, não é nada mais do que um substituto para um desejo alucinatório, e é autoevidente que os sonhos devem ser realizações de desejos, já que nada é melhor que um desejo para pôr nosso aparato mental a trabalhar." Bom, refletindo sobre isto, a gente percebe que há uma espécie de nível de alucinação em quase tudo. Com meus pacientes estou chegando a poder observar isto mais abertamente. Meus pacientes trazem muitos sonhos. Não que eu peça, mas acontece. Quando eu falo alguma coisa concernente àquilo que o paciente está falando, tenho de poder alucinar com ele para poder dizer aquilo que ele está precisando, e que eu realmente não sei. Nenhuma interpretação de qualquer analista pode ser considerada necessariamente como verdadeira. E aí entra, talvez, algo da diferença entre meu trabalho e o trabalho clássico.


L - Existe na psicanálise uma abordagem conceitual de quando se escreve teoria abordando alguns conceitos como o de inconsciente, Édipo, etc. E a nível de trabalho clínico muitas vezes se confunde um nível teórico com o prático e se dá uma interpretação conceitual. Então eu lhe per­gunto:


P - Por conceito você está pensando em idéia?


L - Uma idéia com um nível de abstração, com uma certa distância da experiência de vida. É um conceito teórico. Só para completar eu perguntaria: Pode a experiência analítica ser melhor objetivada por uma representação estética e não conceitual?


P - Bem, se você está mencionando estética eu penso que você está se referindo a como podemos falar a linguagem. Todas as línguas têm a mesma possibilidade de serem usadas, mas nós não temos alternativa, ou é Português, ou é Inglês, ou Francês, ou Chinês, ou seja qual for, seguindo a nacionalidade do paciente e do analista. Mas, vamos pôr da seguinte forma: Freud nasceu no século passado, com os conceitos da neurologia daquela época em Viena e outras partes do mundo. Bem, muitas pessoas daquele período estavam contribuindo para examinar casos, porque naquela época a histeria estava muito em moda no mundo e nos consultórios dos neurologistas. Ele se estava confrontando com fatos que trouxeram a ele uma espécie de chance extraordinária, devido à sua intuição. Pôde verificar algo que o levou até os sonhos - ele tinha praticado um pouco de hipnose, mas não teve muito sucesso com aquilo, depois ele tinha estado com Charcot em Paris e observado muita coisa por lá. Finalmente, seu grande trabalho foi realizado com "A Interpretação dos Sonhos", que terminou em 1899.
E daí, aquela frase que mencionei. Bem, quanto aos sonhos, ele estava bem cônscio de que era uma função alucinatória, carregando um sentido não alucinatório...
Aquilo que ele descobriu com a análise dos sonhos é o que o senhor está mencionando como conceito, não? São evidências da vida psíquica da pessoa. Daí, a realidade psíquica tornou-se corrente e, hoje em dia, parece que tem sido possível elaborá-la com muito mais abertura que antes, a psicanálise, porque, depois de Freud, surgiu esta enorme concentração baseáda nas teo­rias que Freud elaborou e, depois, nas teorias que Melanie Klein elaborou e outras pessoas também, outros analistas daquela época inicial e de épocas sucessivas. Hoje em dia há 6.000 analistas no mundo, mais ou menos, pertencentes à Associação Internacional de Psicanálise e há uma imensidão de coisas escritas, mas a maior parte delas aparentemente são escritas sem uma consideração da distinção entre o sensorial e o não sensorial. Mas, em resposta a sua pergunta, eu não estou muito esclarecido quanto a esta questão do conceito sensorialmente estabelecido, quer dizer, penso que não tem a mesma significação quando ele é sensorialmente estabelecido, do que quando surge a partir de algo no paciente do qual ele não sabia nada. Quando isso acontece não sei se podemos chamar de conceito - é um evento. Freud usou esse termo em algum escrito dele. Ele disse numa carta a alguém, eu estava vendo outro dia, que quando escutou a frase do paciente dizendo: "Bom eu nunca teria pensado naquilo-,então sabia estar no caminho certo. Agora, isto acontece bastante no meu trabalho, muitas pessoas chegam a sentir: "Mas isto é assim mesmo", "é realmente assim".
Bom, é dispensável dizer que o Splitting nas maneiras de pensar e considerar tudo pode ser muito acentuado em qualquer paciente, mas hoje os problemas ligados àquilo que chamamos de envolvimento, essencialmente a identificação projetiva, é um dos assuntos de maior interesse para observar de maneiras exatas. Aonde vão os sonhos durante o dia? Não são visíveis, enquanto as estrelas não são visíveis, mas estão lá, presentes. De maneira que nós temos uma possibilidade, em análise de observá-los, quando é possível preservar esta atmosfera que eu chamo de escuridão para o analista. A possibilidade de estar vendo coisas que normalmente falando não seriam visíveis, nem audíveis. Aqui tenho que pôr em termos sensoriais.


J - Eu estava pensando algo assim: Hoje em dia nossa prática já tem quase 100 anos. Sabemos que este é um período muito restrito pensando na história da humanidade toda, mas acho que já deu para perceber uma direção no sentido desses 6.000 psicanalistas que o senhor mencionou estarem distribuídos nos países de tradição judáico-cristã...


P - Mas têm analistas na Índia, no Japão.. .


J - Mas muito pouco, não é?


P - Poucos, mas são sérios. Há analistas em Bombaim, em N. Delhi. Eu conheci um deles numa viagem.


J - Minha questão é a seguinte: será que os orientais teriam uma condição nata de observar o não sensorial e porisso prescindiriam da psicanálise?


P - Eu acho que sim. Eu acho bem possível. E acho que os orientais estão muito mais perto desse assunto do que nós. Mas. . . sabe, o que é importante para o analista na abordagem que eu tento descrever, é que ele perceba que está lidando com uma coisa absolutamente única no mundo; nunca, na história do mundo, duas pessoas puderam se encontrar numa sala e chegar a falar com uma constante diminuição da quantidade de mentiras e meias verdades de ambos os lados, como pode acontecer numa sessão de análise onde, independente da autoridade individual de cada uma das duas partes, não há autoridade nenhuma. É a primeira vez que isto está acontecendo no mundo. Eu não sei se há outro exemplo. Em que outra situação é que a teoria, a memória de como a análise deve ser praticada, pode estar ausente? Duas pessoas estão lá para tratar de um assunto muito sério, especialmente para uma delas; isto nunca aconteceu na história! O analista pode perceber que ele está numa situação única porque o sensorial pode ser deixado de lado e toda a atenção dele pode ser focalizada exclusivamente naquilo que surge, naquela atmosfera. Esta é uma situação completamente diferente, o que não impede que a análise esteja associada com a vida mesmo e até além, no caso da pessoa que está deitada no divã, percebendo o que nunca antes percebeu.
Aonde vão os sonhos durante o dia? Não são visíveis, enquanto as estrelas não sâo visíveis, mas estão lá, presentes.
As pessoas não estão plenamente equipadas com tudo que é necessário para po­der tornar a análise consciente e esclarecedora. Muita coisa tem que ser feita, mas ainda não foi, vai acontecer talvez daqui a um século, e se a análise durar até lá. Porque não houve outra pessoa que tratou o assunto como Bion, se a gente lê Transformações e os trabalhos sobre a Grade e tudo que está envolvido naquilo, a gente percebe que ele foi muito longe. Mas Bion era assim... parecia que ele não estava dizendo grande coisa. Numa ocasião eu morava em Londres muito perto de onde ele praticava análise, eu morava distante uns 400 metros. Um dia, por acaso, acho que foi pela manhã, eu cheguei onde ele trabalhava, subi, deitei no divã e ele sentou-se na poltrona e talvez eu falei alguma coisa, não sei o quê. Não aconteceu muita coisa e de repente, eu percebi que estava na hora errada. Então disse para ele: "Desculpe, mas eu penso que vim na hora errada". Acho que ele não disse nada, só se levantou. Aí eu disse, eu volto às três e meia, ou quatro horas, não sei que horas eram. Eu saí, voltei para minha casa e depois voltei. Nada foi dito. Simplesmente nada. Isto foi nos anos 60. Era assim.


L - Talvez o senhor pudesse contar alguma coisa. O senhor fez análise com Melanie Klein.


P - Sim, eu fiz.


L - O senhor pode contar alguma coisa sobre esta experiência.


P - Eu estava fazendo análise com Melanie Klein e o que posso dizer sobre Melanie Klein, em todo caso, é que foi uma experiência excepcional que me lançou a fazer sete anos de análise de crianças. Mas, para minha formação não posso dizer grandes coisas a não ser que era totalmente diferente, totalmente diferente! Mas eu tenho muitas anedotas sobre Melanie Klein (risos), mas eu prefiro não contar. Melanie Klein era muito culta, falava muito bem francês; no inglês, o seu acento era sempre algo carregado pelo fato de que era Vienense.


J - Melanie Klein e Bion posteriormente deram importância ou perceberam a importância da relação com o seio e com o pênis. Sua experiência confirma isto?


P - Oh, sim! Melanie Klein tinha uma intuição fantástica e apanhava o fundo da pessoa. Mas Bion foi muito útil para mim também, porque ele abordava as coisas de uma maneira que ela não abordou, pois Bion teve uma experiência independente da psicanálise. Em 1917, durante a Guerra na França, tudo que ele observou da realidade como ela realmente é na guerra deixou-o bastante desiludido com tudo o que existe de mentira na vida humana. Para Melanie Klein não faltou percepção, mas de um outro modo; ela estava mais concentrada na psique da criança, do bebê e no adulto também e hoje devo dizer que utilizo muito, na minha tentativa de trabalhar com psicanálise, as observações dela, e do Bion também, quanto à localização do estado de mente da infância no adulto bem como no adolescente, e na própria criança também. Porque na criança, mesmo que ela esteja num estado de mente precedente à sua existência, isto persiste. É uma espécie de casamento entre o estado de mente precoce e o estado de mente atual, o tempo todo. É como uma escada que a gente sobe. E está sempre lá: a escada não falta. Agora, a possibilidade de sentir esta escada, de percebê-la em análise, é muito útil. Por exemplo, na observação de uma sessão psicanalïtica, com referência ao psíquico não sensorial, há um dado momento em que de repente podemos demonstrar algo que está acontecendo com o tráfego, por exemplo, ou eu inventar isto agora sócomo um exemplo: quando todos chegam atrasados por causa do tráfego, pode-se mostrar que isto refere-se a algo da infância, quando a gente estava tentando falar, andar e ainda não podia. Quer dizer, uma observação dessa, ligando uma coisa que não parece relacionada com aquilo que existe na atualidade, remete a pessoa a uma visão dela mesma. É isto que nós podemos fazer em análise. Então, deste modo, eu chego a poder alucinar junto com a pessoa e falar dessas coisas como mencionei...


J - Uma vez o senhor fez um comentário em Les Eyzies onde tem aquele museu de paleontologia, lá onde o senhor passa férias com freqüência na Dordogne. O senhor comentou que talvez em termos de evolução mental não tivesse havido muita mudança daquela época até hoje em dia. Será que seria em função do fato de que naquela época o homem já estava imerso num mundo primordialmente sensorial?


P - Bem, eu tornei-me grande amigo, junto com minha primeira mulher, de um professor de Harvard que estava lá com uma turma de estudantes de arqueologia, todos os anos no período de 58 a 69: durante vários anos escavaram "digs", comose chama em inglês. Faziam buracos de entre 6 a 8 metros de profundidade, onde a gente percebe na rocha traços de fumaça. Isto datava até entre 20 a 35 mil anos atrás. Aquela região era rica em pesca, o mato rico em bichos, etc. E viveram nas cavernas das rochas. Pense na gruta de Lauseane com amostras das pinturas.
 - Parece então, que o homem atual talvez não tenha conseguido evoluir para se livrar de sua carga sensorial.
....O importante para o analista é que ele perceba que está lidando com uma situação única.
P - Não é uma carga, me desculpe, não é uma carga, é essencial! Se a gente sente pegar um corpo e sente que tem essas qualidades e gosta e não gosta, e não sei o que mais, isso é tudo necessário. E as mãos da criança no peito da mãe, são sensoriais. A maneira que a faça em forte luz em que a psicanálise é um processo especial a despeito de qualquer outro e separa-se do sensorial simplesmente para poder preencher aquela tarefa, é diferente. É para oferecer aos humanos que podem interessar-se pelo fato, uma esperança única. Mas não pense que o sensorial é uma carga, é absolutamente essencial.
Simplesmente eu queria ir ao fundo de uma coisa e fui! Eu tive uma sorte algo rara, porque sou o único analista que fez isso. A não ser uma outra pessoa que teve um pequeno período, depois, de Melanie Klein, com Wilfred, mas muito pouco. Eu sou o único que ainda está vivo que fez aquilo.


L - Eu gostaria que o senhor falasse um pouco. Se a gente pensar que tem 6.000 analistas no mundo,é muito pouco! Muito poucas pessoas...


P - É muito pouco, sim. É uma coisa pequena, mas o efeito vai longe, porque tem 3.000 ou tinha 3.000 só em Manhattan. Me parece muita coisa! Mas não sei se é verdade; soube tempos atrás.
A dificuldade com psicanálise, agora, é que como se diz em inglês, é uma espécie de "hunting ground" para qualquer coisa, qualquer pessoa - para os charlatães e toda espécie de coisa. É usada em literatura, no palco e não sei o quê. De milhares de maneiras. A gente sente que está sendo afetada, por novos indícios de estar sendo gasto, justamente pela falta de vida, vida que Wilfred Bion podia trazer como algo necessário. É por isso que eu penso que nosso assunto hoje é potencialmente uma espécie de luz sobre esse problema todo, porque ou a gente faz a coisa direito ou não faz.


L - O senhor teve e ainda tem uma no­tável influência em nosso meio, em São Paulo...


P - Bion?


L - O senhor e Bion...


P - Bom, mas não estou muito em contacto hoje em dia com a sociedade analítica. Eu não tenho nada contra, mas não estou muito em contacto.


L - De qualquer maneira, o senhor analisou a maioria dos didatas da sociedade. Como é que o senhor vê o futuro da psicanálise em São Paulo, no Brasil? Como o senhor está vendo isso?


P – Não estou vendo isso. Estou ouvindo alguma coisa, mas eu penso que é difícil de prever, porque houve um excesso de admissão de pessoas antes de verificar realmente quem eram e do que seriam capa­zes, tanto em São Paulo como no Rio.


L - O senhor tem restrições a isso?


P - Não. Eu penso que faz parte da situação atual. Eu penso que a psicanálise tem que sobreviver com o indivíduo talvez.
Através da análise aquilo que está na pessoa será mais dela.Ela será mais ela.
L - Com o indivíduo?


P - Sobreviver. Se as sociedades analíticas não sobrevivem será por falta de disciplina. Disciplina inerente. Eu não tenho nada contra. Eu penso que, sabe, é uma espécie de lei da natureza que uma certa quantidade, um certo número de pessoas são destinadas a desaparecer prematuramente antes de chegar a 60, 70, 80 ou 90 anos. É natural mesmo. Se matam com motocicletas os jovens, há guerras... Muita coisa acontece e tem de acontecer. Sempre acontece na raça humana e será a mesma coisa com a psicanálise. Acho a mesma coisa.


J - O senhor mencionou...


P - Não adianta entusiasmo e patriotismo! (risos).


J - O senhor mencionou há pouco todos esses anos de análise com Melanie Klein e com Bion. Eu estava pensando recentemente sobre esse atributo do ser humano de ir buscar aquilo que interessa aonde estiver. Mas eu acho que é um atributo pouco explorado.


P - Não sei bem o que quer dizer. Não entendi a frase.


J - Refiro-me à pessoa ir atrás daquilo que interessa a ela, aonde estiver. Me pare­ce que o senhor, ao longo de sua vida, de algum modo teve a oportunidade de fazer isto.


P - Ah, sim! Compreendo. Aliás, entre os dietistas há uma espécie de lei que eles observam: as pessoas procuram naturalmente o que elas precisam, se não são influenciadas pela televisão e pela propaganda. Se elas se sentem livres de autoridade - falo nesse sentido se forem deixadas em paz, então procuram o que precisam.


J - Atualmente, eu vejo que o senhor continua nesse caminho. Está interessado em Shakespeare, está aprendendo grego.


P - Eu estou aprendendo grego porque na minha escola eu não aprendi, quando eu era moço. E quando eu estou lendo Platão - aconteceu há uns anos atrás -, eu estava lendo uma edição francesa muito boa de vários trabalhos de Platão e, ao consultar as notas, este editor citou várias pessoas em grego. Não estava no texto, mas depois ele citou nas notas o grego e disse: "Infelizmente, isso não pode ser traduzido". É por isso que eu quero aprender grego. Estou falando agora grego demótico, mas que tem uma ligação. E estou falando grego antigo também. Aliás, eu vou prá lá, talvez em maio. Tenho um professor grego e estou gostando muito.


J - Em Shakespeare também o senhor tem estado muito interessado.


P - Sim. Nós vamos assistir em Stratford, no mês que vem, Ricardo II e Macbeth. É um dos meus favoritos. Com minha mulher, nós temos estudado com Bárbara Heliodora - ela vem hoje à tarde aqui. Vimos todos os textos. Fizemos todos os textos, todos os romances, todas as comédias, todas as peças, menos aquelas duas anteriores e os históricos.


J - O senhor tem achado. que Shakes­peare conseguiu um contato com essa realidade emocional...


P - Sim, mas o interessante de Shakespeare é que eu descobri porque ele se tornou Shakespeare. É por causa da distribuição do sensorial e do não sensorial. Ele sabia disso de uma maneira clara como o dia. Ele sabia a diferença. Por exemplo, na parte da comédia, na parte dos palhaços e na parte da alucinação também tudo estava associado com o sensorial. Em Shakespeare, isto é muito claro.


L - Talvez o senhor pudesse falar um pouco sobre o interesse do analista. É muito comentado o ponto de vista do paciente, o benefício para o paciente da psicanálise. O que podemos ver é que com o nosso desenvolvimento podemos passar mais horas junto do nosso trabalho, junto com o paciente e o interesse pode ir aumentando. Talvez o senhor pudesse falar um pouco do interesse do analista na análise. O que ele pode desenvolver, aprender no seu trabaho, a atração que este exerce...


P - Bom, eu sinto com cada caso que eu próprio progrido junto com o paciente. Eu sinto isso sempre, porque, em podendo acompanhar aquilo que for, eu aprendo o que está acontecendo. E como você sabe, cada caso e cada pessoa é diferente. Não há duas pessoas idênticas no mundo inteiro, de maneira que isso não é propriamente interesse, mas é uma espécie de evento que acontece. Eu não tenho nenhum desejo de que a pessoa fique melhor ou que fique outra coisa do que ela é. Eu me lembro de uma anedota do Bion a este respeito - acho que foi numa dessas conferências aqui em São Paúlo. - em que ele disse que se ele for solicitado por um bom ladrão para fazer análise, ele poderia analisá-lo e seria provável que, se ele tiver mesmo um talento natural, ele sairia um ladrão melhor devido à análise. Talvez isso responda à sua pergunta. Quer dizer, aquilo que está na pessoa, será mais dela. Ela será mais ela.


L- Os dois, o analista também?


P - Sim. O paciente será mais ele ainda do que quando entrou. Mas não necessaria­mente bonito, nem curado, mas mais ele.


L - Talvez a gente pudesse pensar um pouco o prazer - o prazer é uma má palavra -, mas talvez prazer mesmo, do analista em participar desse processo.


P - Não sei se é prazer.


L - O que atrairia o analista para uma sala de análise, para analisar os outros?


P - Provavelmente, o benefício que eu tive nas minhas análises pessoais. De poder usar aquilo. Só isso. Nada mais. Não, eu não tenho, eu não compartilho com meus pacientes além do social, normal entre gente. Mas o analista não devia ter nenhum toque, nem de ódio, nem de amor, na análise, no trabalho. Nada. É responsabilidade dele mesmo, que ele simplesmente não tenha aquilo disponível - nem amor, nem ódio.
Sabe, quando pais estão com filhos crescendo, chega um certo ponto, não se pode dizer qual, em que devem ser capazes de deixá-los ir como querem. Não mais o sistema da família, não mais o que a mãe pensava, o que o pai pensava, mas o que o filho quer. Essa é uma arte da vida. É a mesma coisa em análise. Melanie Klein teve uma certa atitude para com certas coisas da minha vida, no mesmo sentido - difícil de por em palavras - talvez um certo "toque" que a gente gostaria de dar para alguma coisa, quando a gente percebe que um "arranco" vai ajudar a pessoa. Um poucodisso pode ser, mas, estritamente falando, não devia ser. Mas entra. Para dar uma espécie de.. .


J - Empurrãozinho?


P - Sim. É um empurrãozinho, mas nada além disso, porque seria talvez mais

O que Bion fez foi jogar uma luz mais forte sobre a Psicanálise.


complicado. Mas isto não é um acting-in com o paciente, não chega a este ponto. Agora, onde alucinação é muito evidente de tratar-se de acting out, porque acting out é uma constante em análise - sempre há acting out. É no acting out que a gente percebe alucinação mais facilmente. Sempre há.


L - O senhor não vê nem a possibilidade de aplicação da análise a grupos, como Bion fez no início de sua vida profissional? Não vê a possibilidade da aplicação dos conceitos psicanalíticos nem para a compreensão dos grupos?


P - É... Bom... Bion mesmo não usou grupos... Bion usou grupos como ele descreve naquele livro "Experiências com grupos". Mas o mais interessante - eu observo - é o grupo no indivíduo. Eu nunca fiz grupos. Eu nunca me interessei por grupos. Mas o grupo é meramente a mesma coisa de que o indivíduo, porém com mecanismos psicóticos. Todo grupo funciona na base de mecanismos psicóticos. Tem que ser assim, porque a pessoa é assim: quando está num grupo, maior do que um par, torna-se psicótico.


L - Numa ocasião, o senhor me disse que Bion nada mais fez do que levar até as últimas conseqüências o que Freud disse. E, se a gente lê a obra de Freud, a gente verifica isso facilmente. A maior parte das coisas que Bion disse...


P - Não; mas há uma diferença: Melanie Klein.


L - Sim.


P - Há uma diferença, sabe? Freud não chegou a considerar Melanie Klein. Ela escreveu uma carta para ele quando chegou na Inglaterra, antes da Segunda Guerra Mundial. Em setembro? Foi em setembro que ele chegou? Não, deve ter sido meses antes.


L - Em setembro ele morreu.


P - Sim, sim. Foi pouco tempo antes,uns meses antes. Em setembro, 22, ele morreu. Melanie Klein morreu também em 22 de um outro setembro.


L - Saiu, há um ou dois números atrás do "International", um trabalho retomando cartas de Freud para Jones e de Jones para Freud, acerca dos inícios da discussão de Melanie Klein com Anna Freud. Melanie Klein já estava em Londres. Ela tinha sido levada e, inclusive, analisava os filhos de Jones. Jones se refere a isto nas cartas, de como ela estava sendo útil, não só para o movimento analítico na Inglaterra, mas também pessoalmente. Tem uma correspondência... eu não tenho bem certeza, mas acho que é do início dos anos 20, é uma correspondência dura de Jones para Freud, e de Freud para Jones. Inclusive tinha algumas coisas como Melanie Klein acusando Anna Freud de pouca análise e isso ofendendo pessoalmente a Freud.


P - Sim, mas isto, sim... Eu não sabia desta correspondência, mas o fato é que Freud mesmo nunca tinha sido analisado. Não teria sido possível. Ele tinha uma cabeça magnífica - culto, fino, perceptivo e uma paixão pela realidade psíquica, segundo penso. Ah, aquela atmosfera em Viena... Eu fui para Viena em 1935, porque pensei em me analisar em Viena. Fui recebido por Anna Freud, que depois conheci em Londres socialmente, um pouco. Fui recebido por ela na casa de Freud (em Gpinzing), num bonito subúrbio de Viena, muito agradavelmente, e ela me deu uma apresentação a Paul Federn e a uma outra pessoa cujo nome não me lembro no momento e que eu vi também. Eu não podia ver Freud porque ele tinha, justo naquele momento, tido uma das suas operações. Mas foi uma experiência muito agradável, interessante. Mas eu decidi não ficar em Viena: naquele tempo eu não falava alemão, talvez um pouquinho. Depois eu cheguei a falar alemão, correntemente. Mas eu fui para Londres e tive uma entrevista com Glover, Edward Glover, que era então secretário da Sociedade. Era muito amável, muito boa pessoa; era um escocês. Eu cheguei a conhecê-lo porque morava no mesmo bairro, depois, em Londres. Algumas vezes eu o via na rua. E assim foi, mas, onde estávamos? Eu perdi o fio.


L - Um pouco na discussão de escolas.


P - A de Melanie Klein, sim. Freud não tinha uma possibilidade de entrar no trabalho de Melanie Klein: ele era velho demais e não dava. Parece que ele comentou uma vez ou outra que era interessante, não sei o quê. Mas eu penso que a influência de Anna influiu muito aí. Talvez rivalidade entre mulheres (risos). Mas Melanie Klein era tão, tão mais capaz do que Anna Freud!Não havia comparação! Mas Anna Freud era graciosa, era uma excelente cabeça para pôr as coisas claras em palavras, etc., mas era ligada às estruturas que Freud tinha estabelecido, de Ego, Superego, Complexo de Édipo. Tudo isto, hoje em dia, pode ser visto de outro ângulo. A questão da resistência é percebida diferentemente - o que antes era visto como resistência, hoje é inveja, triturada pelo splitting, de elementos de inveja, por exemplo. E muitos outros fatores. Mesmo o Complexo de Édipo, que é muito, muito útil, às vezes deixa a gente sentindo um pouco que não está necessariamente tão exato como Freud usou. Freud precisava daquilo que ele podia pegar pelas mãos e ele tinha uma cultura grande, muito, muito bonita. Muito grande! Ele podia pegar certas coisas e usar com muita habilidade, e, além disso, tinha uma integridade absolutamente perfeita, ao meu ver. Era um homem daqueles raros que tenho visto. Mas ele tinha que construir uma coisa que se tornou imensamente forte, poderosa, e uma porção de gente quis pular, como se diz na língua inglesa, no caminhão da música. E assim foi, e assim tem sido.


J - Parece que o senhor continua nessa trilha. Não vejo o senhor muito preocupado com as coisas do passado. Está interessado nas coisas do presente e talvez do futuro.


P - Bom, provavelmente devido à análise, sim. Passado é útil quando a experiência te deu competência. Mas depois daquela experiência havida, o passado não tem mais nenhum uso, nenhum outro uso, porque tudo muda. E no progresso de uma sessão analítica tudo está mudando o tempo todo. A cada momento está mudando e a cada momento a gente, de repente, é confrontado com algo que está acontecendo e que pode ser relacionado com a pessoa na sala e comigo. Isso é o que torna o assunto tão rico, mas tão difícil de poder escrever. Não se pode escrever. Não é possível.


L - O senhor acha que existe uma escola bioniana?
Passado é útil quando a  experiência deu competência. Mas depois dela, não tem mais nenhum uso, tudo muda.

P - Eu acho que sim, vai existir mais no futuro, mas por enquanto não. Tem uma certa escola, sim, um grupo, não muitas pessoas. Em Los Angeles, Bion deixou um grupo de pessoas, mas não posso dizer que é uma escola. São certos indivíduos. Tem um senhor em New York que eu gostaria de conhecer, que está muito interessado. Em várias partes vão brotar por aí, como cogumelos depois de uma chuva forte. Mas vai levar tempo, porque o que Bion fez foi jogar uma luz muito forte sobre a psicanálise e muita gente não aguenta essa luz.


L - O Bion disse numa das conferências brasileiras que o surgimento da psicanálise atendia a um certo mal-estar na civilização. A obra de Freud veio para tentar achar uma solução para esse mal-estar na cultura. E, de certa maneira, a obra de Bion surge num período de crise da psicanálise, quer dizer, de mal-estar não na cultura em geral, mas na cultura psicanalítica.


P - Eu penso que a existência de Bion causou a crise, se se pode chamar de crise, não era nova no grau em que ele foi ouvido e lido.


L - Por que o senhor diria que lançar uma luz incomoda tanto?


P - É doloroso questionar que essa bela fala que é ensinada para usar nos institutos - não digo todos - e que consiste de interpretações, do que se deve dizer, de como tratar e tudo isto, talvez não seria necessária para as pessoas se tivessem tido um outro começo possível nas suas análises. Mas quando são introduzidos naquilo e estão com angústia, porque análise é angústia, não podem trabalhar com análise sem sen­ir angústia, e este fato leva as pessoas a se protegerem como podem.


J - Mas isto pode gerar, quando a pessoa consegue ser um pouco mais ela mesma, angústias, talvez, de megalomania. Me parece que gera também suspeitas disso no grupo, não é?


P - Eu não sei, depende da pessoa.. .


J - De onipotência, de arrogância.


P - Não sei. Eu queria lhes dizer a verdade: não sei se concordo, acho que tenho minhas reservas muito fortes. No grupo, sim! Se o grupo decide te atacar, não é? Ou quando se vira contra um par no meio que está flertando um com o outro - numa reunião de igreja, por exemplo. Isto pode ser muito grave para o par. Há muitos fatores que podem alterar... Mas não, não concordo que isto é perigoso. Depende do indivíduo. O que perturba muito no grupo, por exemplo de psicanálise num Instituto, é de não poder observar o indivíduo que está realmente com o assunto, por causa de rivalidades invejosas e opiniões predeterminadas de como as pessoas devem ser quando estão fazendo análises individuais, etc. Isto pode perturbar tudo. Só que o assunto é tremendo! A mente humana é um instrumento terrível e o assunto é enorme. A análise serve para começar, mas ainda não percebemos muitas coisas.


L - Tem um duplo sentido, porque a instituição analítica, por um lado é necesséria, e, por outro lado, ela é também um fator de impedimento. As pessoas precisam ser ensinadas, precisam ser ajudadas a aprender. Como fazer isso?


P - Mas eu penso que não é necessário que pessoas sejam ajudadas a perceber, elas vão perceber, se tiverem análise.


L - A própria análise é uma forma de...

P - A única coisa que realmente conta é a análise pessoal do analista. É o único ponto que é realmente importante.


L - Talvez o senhor pudesse falar um pouco sobre o que o senhor pensa sobre supervisão, sobre seminários clínicos, sobre uma forma profissional de ensino.


P - Eu não sou muito favorável a muita supervisão. Eu penso que é sempre uma interferência com a análise da pessoa. E mesmo se não estiver em análise, à pessoa que quer supervisão comigo eu não recomendo mais do que algumas sessões, mas não muitas. Porque se a pessoa não pode usar um pouco a opinião de um outro analista, de uma maneira útil para ela, usar aquilo em poucas sessões, muitas não vão fazer mais do que estragar. Penso que não é boa coisa. Supervisão é semelhante a manter a criança no peito materno depois de ter desmamado. Não acho que é grande coisa. A experiência, sim, é importante. É por isso que eu sou favorável, eu confesso, com um certo prejuízo da minha opinião, que sou mais favorável a médicos como candidatos do que a psicólogos. Pessoas que tiveram uma certa disciplina e contato com humanos sofrendo, de uma certa idéia do que cabe. Eu não sou médico; não lamento isso, mas eu penso que teria sido melhor se eu tivesse sido. Mas, simplesmente por essa razão: ter mais contato com os humanos como são. E quando pessoas têm esses sentimentos pelo contato com os humanos como são, eu penso que é tudo o que o candidato precisa. Não precisa tanto ensinamento de como fazer análise. Eu acho.


J - Curiosamente, a gente observa o quanto o insight analítico faz falta aos médicos na sua profissão.


P - Sim, mas há médicos intuitivos, que, às vezes podem apreciar a análise ou fazer análise. Depende da pessoa - mas não devemos ter regras.


L - Enquanto uma pessoa está trabalhando ela não tem objetivos, necessita de uma certa disciplina para não ter memória, desejos, objetivos.. .


P - Não é não ter. Não. É mais importante suspender, não ser iludido em dizer que pode eliminar. Não é fácil, mas é possível. A gente precisa de uma disciplina, mas não vai desaparecer.


L - Mas não existe implícita a idéia de que é possível aumentar a experiência, atingir uma certa sabedoria, estar mais em contato comigo mesmo? Não é, afinal de contas, ficar mais sábio?


P - Sim, sim!


L - ... mais autônomo.. .


P - Sim, sim!


L - É possível que a capacidade negativa possa ser conquistada?


P - Sim, sim! Eu penso que sim, ou eu acho que sim! Eu acho que há a possibilidade de um desconhecimento por parte do analista, no começo de qualquer sessão, porque a pessoa que chega, saiba ou não saiba, experimenta um choque cada vez que entra na sala do analista. E, se a gente tem a vantagem, recomendada por Bion, de ver essa pessoa como nova, como uma pessoa não conhecida antes, isto estabelece uma certa distância de atitude que permite, então, que haja mais visão possível, porque se as pessoas estão grudadas não dá para ver um ao outro. Naturalmente, há uma certa parte interessada em manter distância, mas freqüentemente eu deixo de ver distância pois a pele fica repleta de tensão emocional.


J - Como é que o senhor chegou nessa questão de autoridade, que tem lhe interessado tanto ultimamente?


P - É que isso me aborrecia tanto! (ri­sos). Sabe, quando a gente é sujeito à autoridade, é cacete! Penso que sim! Quero dizer: autoridade em psicanálise, que não é real, é fictícia. Ninguém tem autoridade em psicanálise, porque ninguém sabe nada. Ninguém pode dizer o que é a realidade, de nenhuma maneira neste planeta. Não é possível. Então, se organizaram desde o começo do nosso mundo humano, uma porção de autoridades, inclusive os Institutos de Psicanálise. E isso deixa a gente gradativamente, querendo ser livre.




Fonte: Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo     

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